Diskussion:Meeresspiegelanstieg (einfach)

Aus Klimawandel
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Unseriöse Katastrophenszenarien

Katastrophenszenario - ja, unter gewissen Umständen. unseriös - Nein!! Der Artikel ist sorgfältig recherchiert, gewissenhaft und präzise ausformuliert. Alle Aussagen und Argumente lassen sich mit den nachher aufgeführten Links belegen. Ja, und wenn man alle Mosaiksteine gewissenhaft zusammenträgt ergibt das ein sehr unangenehmes Gesamtbild. Nur weil dir das Ergebnis nicht gefällt kannst du nicht einfach den Link herauslöschen. - und außerdem:daß wir einen Meeresspiegelanstieg von bis zu 74 Metern (60m sind da ohnehin reichlich niedrig bemessen - keine Spur von Panikmache.) zu erwarten haben wenn das antarktische Eisschild abschmilzt ist schlicht und einfach eine Tatsache. Die kann man nicht leugnen. Ich bitte also um die Beibehaltung des Links auch wenn er dir gar nicht gefällt. Wo kommen wir da hin, wenn wir unangenehme Tatsachen einfach leugnen. - und noch etwas - Es heißt ja nicht daß es auch tatsächlich soweit kommen wird - außer wir lassen es zu. Meine Homepage zeigt auch Lösungswege auf, die zudem für uns keinen spürbaren Verlust an Lebensqualität bedeuten würden - vorausgesetzt wir bringen es zu einer internationalen Übereinkunft.

Zum zweiten Mal zur Löschung des Links zu der Seite http://www.elstel.com/Meeresspiegel.html: Die Seite verbreitet unseriöse Katastrophenszenarien. Eine Verlinkung vom klimawiki ist nicht vertretbar. 60 m Meeresspiegelanstieg ist keine in der Wissenschaft diskutierte Annahme und liegt jenseits eines Zeithorizonts, dessen Betrachtung im Zusammenhang mit dem Klimawandel sinnvoll ist. Der Artikel des BUND enthält auch sonst zahlreiche Behauptungen, für die in der Forschung die Basis fehlt: Kein Klimamodell hat den 'Ausfall des Golfstroms' (es handelt sich um den Nordatlantikstrom!) berechnet, allenfalls seine Abschwächung um 20-30% bis 2100, die Europa keine sibirischen Verhältnisse bescheren wird, sondern eine etwas schwächere Erwärmung. Weder ist nachgewiesen, dass El Nino häufiger auftritt noch dass das eine Folge des Klimawandels ist. Die Verbrennung sämtlicher fossiler Energieressourcen würde niemals den höchsten CO2-Gehalt der Erdgeschichte bewirken. Der lag in den ersten zwei Milliarden Jahren der Erdgeschichte bei um die 90 %, jetzt bei 0,038. Der künftige Meeresspiegelanstieg ist alles andere als 'präzise vorhersagbar'. Die Schätzungen des IPCC 2007 bis Jahrhundertende liegen zwischen 18-59 cm, manche späteren Abschätzungen gehen bis 150 cm, in einem Fall sogar bis hin zu möglichen 5 m (J. Hansen). Das ist alles andere als präzise. Dieser Artikel mag den politischen Zielen des BUND dienen (obwohl ich Katastrophismus für nicht weniger bedenklich halte als den sog. Klima"skeptizismus"), nicht aber den Zielen dieses Wiki.
Dieter Kasang 15.1.2010; 20:50

Nunja; alle diese Szenarien beruhen darauf, daß wir unseren C02-Ausstoß vermindern oder zumindest konstant halten. Bei bis zu 7° Temperaturanstieg bis Ende des Jahrhunderts wäre ein Abschmelzen der Antarktis mehr als nur denkbar. Was dann passiert ist eigentlich nicht berechenbar und wird immer auf Spekulationen beruhen. Ein gehäuftes Auftreten von El Ninjo ist bereits meßbar. Die globale Erwärmung gilt als wahrscheinlichste Ursache dafür auch wenn dies (noch) nicht bewiesen ist. Den endgültigen Beweis dafür wird es wohl erst ex post geben. Umsonst fordert der Scientific American nicht "Null CO2-Ausstoß bis 2030". Mit dem BUND hat die Recherche übrigens nichts zu tun. -- IP 93.82.64.246 17:41, 11. Feb. 2010
Anmerkungen zu dem Beitrag von 93.82.64.246:
  • Szenarien: Alle IPCC-Szenarien gehen von einer Emissionszunahme in den nächsten ca. 30 Jahren aus. Auch gegen Ende des 21. Jahrhunderts zeigen die meisten Szenarien eine deutliche Emissionszunahme gegenüber heute (Zukünftige_Treibhausgas-_und_Aerosolkonzentrationen). Die Konzentrationen gehen nach allen Szenarien deutlich nach oben.
  • Temperaturanstieg bis 2100: Kein IPCC-Szenario zeigt 7 °C bis 2100 an. Das extremste Szenario (A1FL) liegt im Mittel bei 4 °C, bei dem extremsten Modellergebnis bei 6,2 °C. Klima_im_21._Jahrhundert. 7° Temperaturanstieg ist eine Phantasiezahl.
  • Bei +7 °C über mehrere Tausend Jahre (!) wäre die Antarktis tatsächlich in Gefahr, aber erst nach sehr vielen Tausend/Zigtausend Jahren: Vor 40-50 Millionen Jahren, als es ca. 8 °C wärmer als heute war, war die Erde eisfrei. Für dieses Jahrhundert ist ein Abschmelzen der Antarktis absolut ausgeschlossen. Im Gegensatz zu Grönland (Gregory 2004: Grönländischer_Eisschild) kenne ich keine wissenschaftliche Abschätzung zur Antarktis für die nächsten Jahrtausende. Es ist nicht einmal völlig sicher, ob die Massenbilanz in den nächsten 100 Jahren positiv (wegen zunehmenden Schneefalls durch die globale Erwärmung) oder negativ sein wird, obwohl jüngste Schwerefeldmessungen eine leichte Abnahme in den letzten Jahren nahe legen.
  • Der El-Nino-Mechanismus ist immer noch nicht endgültig verstanden, die Beziehung zwischen globaler Erwärmung und El Nino daher nicht wirklich geklärt. Ob Änderungen der El-Nino-Variabilität Folgen des Klimawandels sind oder natürliche Dekadenschwankungen zeigen, ist unsicher. Das gilt auch für die nächsten 100 Jahre (IPCC WG I, 10.3.5.4).
  • Dass der BUND nichts mit dem besagten Artikel zu tun hat, freut mich für den BUND.
Dieter Kasang, 13.2.2010, 22:21
Der Zeitrahmen für ein vollständiges Abschmelzen der Antarktis mag nach gängigen Prognosen jenseits dieses Jahrhunderts liegen. Was wir bei einer Erwärmung weit über 2° zu erwarten haben wird allerdings immer jenseits genauer Prognosen liegen. Das betrifft v.a. am Meeresgrund gebundene Methanhydrate und das Abtauen der Permafrostböden, die in diesen Szenarien aufgrund der Unbekannten keine ausreichende Berücksichtigung finden können.
Interessant ist es allemal was wir bei einem Abschmelzen der Antarktis zu erwarten haben. Daß diese Ereignisse noch in ferner Zukunft ist erfreulich. Deshalb gibt der Artikel ja auch keinen genauen Zeitrahmen an. Wenn wir in so vielen Bereichen (Algorithmik, Risik Management, ...) mit Worst Case Szenarien arbeiten, warum dann nicht auch im Klimaschutz? --Benutzer:Estellnb 14. Feb. 2010, 15:43
Katastrophenszenarien verdecken die realen Gefahren. Um nicht missverstanden zu werden: Der Klimawandel ist ein ernstes Problem. Die realistisch abschätzbaren Folgen sind für viele Regionen der Welt mit durchaus schwerwiegenden Risiken verbunden. Schon ein Meeresspiegelanstieg von 1 m bis 2100 ist für Bangladesch, das Nildelta und viele Inselstaaten verheerend. Wer völlig unrealistische 60 m an die Wand malt, lenkt den Blick davon ab und sitzt im Grunde mit den Klimaskeptikern in einem Boot. Die jüngste Debatte um die IPCC-Aussage, dass die Gletscher des Himalaya bis 2035 abgeschmolzen sein werden, zeigt, dass man mit unbegründeten Worst-Case-Szenarien vor allem eines erreicht: den Verlust der eigenen Glaubwürdigkeit.
So ist auch ein Satz wie "Der Zeitrahmen für ein vollständiges Abschmelzen der Antarktis mag nach gängigen Prognosen jenseits dieses Jahrhunderts liegen" völlig unvertretbar. Es liegt aller Wahrscheinlichkeit nach jenseits der nächsten 10 000 Jahre. Eisschilde, zumal wenn sie in Pollage liegen, ändern sich auf sehr großen Zeitskalen. Und ob dann, wenn alle fossilen Brennstoffe längst verbrannt sein werden, noch etwas vom anthropogenen Treibhauseffekt zu spüren sein wird, ist höchst fraglich - wenn vielleicht auch nicht ausgeschlossen (s. den Artikel über das Anthropozän).
Dieter Kasang, 15.2.2010, 10:44

Ihre Angabe, daß der Meeresspiegel um nicht mehr als 60 Meter steigen kann ist einfach nicht richtig. Mehrere unabhängige Quellen sagen einen Anstieg um bis zu 70m voraus (Berechnung: Manfred Hiebl, Hamburger Bildungsserver). Auch daß ein Abtauen der Antarktis in den nächsten 200 Jahren nicht stattfinden kann ist schlichtweg falsch. Wenn Sie also gegen solche Szenarien sind dürfen sie sich auch nicht vom Hamburger Bildungsserver sponsern lassen. --Benutzer:Estellnb 15. Feb. 2010, 19:31

Ich habe nicht behauptet, dass der Meeresspiegel nicht um mehr als 60 cm ansteigen könnte. Wenn die großen Eisschilde abschmelzen sollten, stiege er um ca. 65 m, hinzu kämen noch ca. 1/2 m durch Gletscher und einige Zehner cm durch die thermische Ausdehnung. Dass Grönland in den nächsten ca. 2000 Jahren infolge der globalen Erwärmung abschmilzt, ist denkbar (IPCC 2007, WG I, Figure 10.38). Beitrag zum Meeresspiegel: ca. 7 m. Bei der Antarktis wird in der Wissenschaft diskutiert, ob der Beitrag zum Meeresspiegelanstieg in den nächsten Jahrhunderten positiv oder negativ sein wird (IPCC 2007, WG I, 10.7.4.4.), d.h. ob die Masse des Eises nicht eventuell wegen des zunehmenden Schneefalls in einem wärmeren Klima auch wachsen könnte. Ein größerer Beitrag von 5 m zum Meeresspiegelanstieg wird allenfalls von der kleineren Westantarktis für möglich gehalten. Über die nächsten Jahrhunderte und Jahrtausende gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung, mit Ausnahme einer Modellrechnung aus dem Jahre 1999, die von einem Beitrag von 2,5 m in den nächsten 1000 Jahren ausgeht (IPCC wie oben).
In meinem Artikel auf dem Hamburger Bildungsserver, auf den Estelnb oben verlinkt, wird nicht behauptet, der Meeresspiegel würde um 70 m ansteigen, sondern er müsste schon so weit ansteigen, wenn der Kölner Dom, wie auf dem Spiegel-Titelbild gezeigt, im Wasser stehen sollte (alles im Konjunktiv!).
Quellen: Es hat keinen Sinn, über diese Fragen zu diskutieren, wenn dabei nicht auf wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen wird (und man sich stattdessen auf graue Literatur wie Internetseiten beruft: auf solchen Seiten treiben auch die Klimaskeptiker ihr Unwesen). Damit meine ich begutachtete Artikel in renommierten Fachzeitschriften (Nature, Science, Climatic Change usw.). Manfred Hiebl ist, so weit ich sehe, weder Klimaforscher noch ist sein Artikel irgendwo erschienen, wo andere Experten eine Publikation zugelassen haben. Die Artikel auf diesem Wiki stützen sich auf begutachtete Literatur oder auf den IPCC, der solche Literatur zusammenfasst. Ich würde Estelnb das auch empfehlen, wenn er glaubwürdig sein will.
Dieter Kasang, 18.2.2010, 12:10
Es freut mich, daß Sie letztendlich zugegeben haben, daß der in diesem Artikel vertretene Anstieg von 60m den wissenschaftlich belegbaren Tatsachen entspricht. Die Rechnung von Herrn Manfred Hiebl will ich trotzdem verlinken, da sie im Gegensatz zu komplizierteren Rechnungen klar, einfach und für jeden nachvollziehbar ist. Herr Manfred Hiebl weist auch ausdrücklich darauf hin, daß der tatsächliche Anstieg unter 74 Metern liegen wird, da in Zukunft überfluteten Breiche nicht in die Überschlagsrechnung einbezogen werden können. Ich bitte Sie hiermit um die Wiederherstellung des Links. --Benutzer:Estellnb 22. Feb. 2010, 11:25
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